Marszałkowski pojedynek

Płażyński: - Jeśli za 10 lat będzie w Polsce rządzić silna centrolewica, to może podejmować takie decyzje, jak dziś podejmuje w Hiszpanii, myślę o zgodzie na małżeństwa homoseksualne i aborcję. To jest poważniejszy problem.

Borusewicz: - Informacje, które ukazują się w prasie są bardzo często przekazywane celowo. Prokuraturę trzeba oddzielić od polityki. Nie jest to możliwe, dopóki ministrem sprawiedliwości będzie Zbigniew Ziobro.

****

Barbara Szczepuła - Obaj panowie zmienili ostatnio barwy polityczne. Dlaczego?

Bogdan Borusewicz - Nie odpowiada mi ewolucją, jaką przeszedł PiS w ciągu ostatnich dwóch lat. Skręcił mocno w prawo. Związek z Radiem Maryja i Tadeuszem Rydzykiem nie jest tylko związkiem taktycznym, to związek organiczny. Przekaz który płynie z publikatorów ojca Rydzyka jest przekazem niedobrym dla Polski i Polaków. Chodzi mi szczególnie o brak tolerancji i szowinizm. To oczywiście jedna z przesłanek, nie ostateczna. Widzę, że PiS zawłaszcza całe obszary życia publicznego. Na przykład media. To co się dzieje w mediach elektronicznych w ostatnim okresie wyborczym, przypomina mi schyłkowy okres PRL i czasy SLD. Istnieje też kwestia zawłaszczania kolejnych obszarów, mówię o Sądzie Najwyższym, naciskach na Trybunał Konstytucyjny.

Jarosław Zalesiński - Chciałbym jeszcze zapytać o jedną rzecz dotyczącą Tadeusza Rydzyka i jego wpływów. Pan stawia tezę, że chodzi nie tylko wpływy medialne, ale i kadrowe, czyli obsadzanie stanowisk w państwie. W jednym z wywiadów podawał pan przykład odwołania b. prezesa Orlenu, Igora Chalupca.

B.B. - Interweniowałem w sprawie Chalupca, który nie jest mi bratem, ani swatem. Uważałem, że odwoływanie go po tym, jak Orlen pod jego kierownictwem kupił Możejki, jest rzeczą złą. Od polityków PiS usłyszałem, że musi odejść, bo Orlen nie chciał dawać pieniędzy na Radio Maryja. To mnie oburza.

M.P. - Czy poszliśmy z Bogdanem Borusewiczem w różne strony? Wydaje mi się, że wróciliśmy na swoje miejsca. Bogdan Borusewicz był w UW, a ja — w AWS. Oczywiście minęło 10 lat, Polska jest w innej sytuacji, ale gdy się spojrzy na to jakie środowiska i jacy politycy są po której stronie, widać, że nastąpiło przesunięcie polityków UW w stronę LiD i PO. Ja natomiast jestem w tym samym miejscu ideowym. Jeśli są pewne zarzuty związane z rolą środowiska związanego z ojcem Rydzykiem i Radiem Maryja, to istniały one też w AWS. Uważam, że dziś w Polsce trzeba budować bardzo szerokie ugrupowania. Jeśli ma być to ugrupowanie od prawej strony do centrum, to trzeba się liczyć z tym, że nie ze wszystkim będziemy się z nim zgadzać. Nie jest prawdą, że o. Rydzyk kreuje politykę PiS, wpływa na decyzje rządowe. Zresztą dla mnie istotniejsze jest to, że ja nie chcę uczestniczyć w budowaniu obozu centrolewicowego, a środowisko związane z Donaldem Tuskiem wybrało współpracę z LiD. Wracając do Trybunału Konstytucyjnego spór o rolę sądów konstytucyjnych toczy się od lat w wielu państwach m.in. w Stanach Zjednoczonych czy Niemczech.

B.B. - Usłyszałem od Macieja Płażyńskiego, że kandyduje z listy PiS na posła, żeby zablokować koalicję PO z LiD. Jeżeli faktycznie chciałby to zrobić, to trzeba było wejść do PO. Mnie nie podoba się i to, że Jarosław Kaczyński organizuje scenę polityczną przez podziały i konflikty. Przeciwstawia jednych drugim, bogatych — biednym, Polskę liberalną — socjalnej, et cetera. Chociaż liberałowie są i w PiS i w PO. I ludzie Solidarności też są i tu i tam. Ale to PiS zrobił koalicję z Samoobroną! Samoobrona to takie gorsze SLD. Mam o to do premiera pretensję.

M.P. - Samoobrony nie można porównywać z LiD, czy z lewicą i jej silnym ideowym przekazem. Samoobrona to pazerni na władzę „goście”, polityczni chuligani, ale tam nie ma żadnej idei. To był chwilowy pomysł wynikający ze społecznej frustracji. Zresztą Jarosław Kaczyński skutecznie Andrzeja Leppera zmarginalizował.

B.B. - Ale do Samoobrony wszedł Leszek Miller.

M.P. - No tak, ale porównywanie współpracy z Samoobroną, która nie jest żadnym pomysłem ideowym z LiD, który chce być silną lewicą, wspieraną przez lewicę europejską, z całym bagażem rywalizacji światopoglądowej, jest nieuprawnione. Jeśli za 10 lat będzie w Polsce rządzić silna centrolewica, to może podejmować takie decyzje, jak dziś podejmuje w Hiszpanii, myślę o zgodzie na małżeństwa homoseksualne i aborcję. To jest poważniejszy problem.

B.B. - Jacy chuligani? Przecież Lepper był wicepremierem.

M.P. - Był przez 1, 5 roku i go już nie ma.

B.B. - Mnie się wydaje, że koalicja PiS z LiD też jest możliwa!

M.P. - Mnie się wydaje, że jest niemożliwa.

B.B. - Jarosław Kaczyński kilkakrotnie twierdził, że nigdy nie będzie koalicji z Samoobroną, a była.

M.P. - Nie twierdzę, że PiS jest ugrupowaniem nie popełniającym błędów. Nie jestem ani jego liderem, ani nawet członkiem. Ale dziś ,muszę wybierać między Po i PiS em. Przez całe życie sprzeciwiałem się „historycznemu kompromisowi” proponowanemu przez Adama Michnika i Aleksandra Kwaśniewskiego między postkomunistami a lewicową częścią Solidarności. Kiedyś to miała być koalicja SLD i Unia Wolności, dziś byłaby LiD i PO. Moim zadaniem jest współtworzenie szerokiej koalicji centroprawicowej.

J.Z. - Dla pana głównym problemem jest to, czy postkomuniści wrócą czy nie?

M.P. - Tak, zdecydowanie istotniejszym niż ojciec Rydzyk.

J.Z. - Czy pan rozmawiając w sprawie ewentualnego kandydowania z listy PO był pytany o koalicję z LiD?

M.P. - Nie, ponieważ nie prowadziłem negocjacji w sprawie mojego startu z listy PO. Liderzy PO złożyli mi taką propozycję, a ja jej nie przyjąłem.

B.S. - A mówiono panu, że musi pan być przygotowany na ewentualną koalicję z LiD?

M.P. - Mówiono mi, że zrobią wszystko żeby PiS odsunąć od władzy.
B.B. - To znaczy - chcą wygrać wybory. W taki sposób, żeby móc rządzić samodzielnie.

M.P. - Nie, że będą próbować budować koalicję po kolei najpierw z PSL później z LiD

B.B. - Myślę, iż pan Płażyński szybko się pan przekona, że będąc posłem PiS, nie będzie miał miejsca na niezależność działania, ale także wypowiedzi. Ja nie tylko wybrałem PO, ale nie chcąc brać udziału w bieżących rozgrywkach politycznych kandyduję do Senatu. To daje pewien dystans.

M.P. - A ja kandyduję do Sejmu, bo właśnie chcę w polityce uczestniczyć bezpośrednio. Chciałbym przyczynić się do utworzenia parlamentarnej większości tworzącej koalicję z PiS. Najlepiej gdyby była z PO. Jeśli nie, to przyznaję, że z częścią PO.

B.S. - Czyli rozbijamy?

M.P. - Nie rozbijamy. Uzmysłowimy kolegom zagrożenia, które niesie koalicja z LiD. Uważam, że porażka Platformy de facto ułatwi dyskusję w PO.

B.B. - Porażka PiS spowoduje dyskusję w PiS.

M.P. - Pewnie tak.

B.B. - W PiS jest bardzo wielu ludzi rozsądnych, którzy poglądami się niewiele różnią, tylko że boją się cokolwiek powiedzieć. W PiS buzię otwiera się tylko u dentysty.

M.P. - W PO jest niestety podobnie. "Niestety", bo w chwili tworzenia Platformy pomysł był inny.

J.Z. - Pytanie do marszałka Borusewicza: — Mówi pan, że podziały między komunistami, a obozem solidarnościowym w IV RP zostały zatarte. Czy na tyle, by zaakceptowałby pan koalicję z LiD?

B.B. - Byłaby to dla mnie bardzo trudna sytuacja. Mam nadzieję, że takiej sytuacji nie dojdzie. Ale proszę zauważyć, że to Jarosław Kaczyński wsparł Aleksandra Kwaśniewskiego. Mówię o debacie. Po co wsparł? Po to tylko, żeby odebrać głosy PO! A może za tym kryje się jakiś inny pomysł? Sojuszu LiD z PiS?.

**

**

B.S. - Chciałabym, żeby panowie ustosunkowali się do kilku spraw dotyczących naszego regionu. Pierwsza: CBA sprawdza wszystkie umowy kupna i sprzedaży w trzech naszych miastach. Druga: czy dożyjemy powstania autostrady A1? Trzecia: Czy będzie połączenie Lotosu z Orlenem? I czwarta: Czy istnieje układ gdyński?

M.P. - Autostrada A1 z opóźnieniem ale zostanie w końcu zrealizowana, bez względu na to kto będzie w Polsce rządził. Nie będę bronił ministra Polaczka. Uważam, że niepotrzebnie wdał się w spór z GTC.

B.B. - Brak autostrad to kompromitacja. Oglądałem w TV na początku tego roku otwieranie, przecinanie wstęgi jakiegoś odcinka autostrady. Okazuje się, że tych autostrad, które widzieliśmy w mediach, w rzeczywistości nie ma. W przypadku A-1 przez zaskarżenie umowy z GTC do sądu zablokowano budowę nowego odcinka. Nie wiadomo kiedy budowa ruszy.

M.P. - Nie zablokowano.

B.B. - Pytanie brzmi: czy do 2012 wybuduje się tę autostradę i będzie można dojechać do Gdańska? Obawiam się, że przy rządzie PiS — nie.

M.P. - Mogę się założyć, że do 2012 będzie gotowa autostrada do Torunia.

B.S. - Do Torunia? No, to Radia Maryja dojedziemy.

M.P. - Do miejsca, do którego była wydana koncesja. Niezależnie jaki rząd będzie rządził.

B.S. - A co sądzicie panowie o nalocie funkcjonariuszy CBA na trójmiejskie urzędy miejskie i przeglądanie dowodów kupna-sprzedaży nieruchomości z osiemnastu lat.

M.P. - Uważam, że jeśli CBA miałoby chęć sprawdzenia czegoś w sposób nieco bardziej konkretny, powinno zażądać albo określonych decyzji albo określonego roku. Ale 18 lat? Chyba nie są świadomi ile decyzji zostało podjętych przez ten czas. Pewnie się o tym wkrótce przekonają.

B.S. - Zagrywka wyborcza?

M.P. - Nie, niekompetencja. Prezydent Wojciech Szczurek nie jest przecież z PO.

B.B. - Jeżeli tego typu akcje robi się w czasie kampanii wyborczej, to jest podejrzane. Przejrzenie dokumentów z kilkunastu lat oznacza paraliż urzędów. Uważam, że jest to akcja przedwyborcza. Bardzo zła. Nie jedyna zresztą. Mówię o przesłuchaniach młodych ludzi związanych z PO. Dlaczego przesłuchuje się około tysiąca osób akurat przed wyborami? Takich rzeczy się nie robi.

B.S. - Czy Orlen wchłonie Lotos?

M.P. - Nie. Dyskusja trwa od wielu lat, nie jest wcale związana z bieżącą polityką, wyborami, ani — wbrew pozorom — z personaliami.

B.S. - Ale jednak lokalni politycy PiS chcieli odwoływać prezesa Olechnowicza.

M.P. - Poprzedniego prezesa z nominacji rządu Jerzego Buzka w ciągu pierwszego miesiąca po wyborach wygranych przez SLD zmieniono i został nim prezes Olechnowicz właśnie. Mógłbym zatem mówić, że jest on nominantem SLD, a tak nie mówię. Lokalni politycy PiS nie decydują o zmianie prezesa Lotosu!. Sprawa nie jest prosta, bo jeśli chodzi o sprostanie konkurencji międzynarodowej, to warto mieć wielką firmę. Ale róbmy to tak, żeby ta firma była tutaj. Premier mówi, że to Lotos może wchłonąć większy Orlen. Trzeba szukać rozstrzygnięcia najrozsądniejszego ekonomicznie dla kraju i dla regionu.

B.B. - We „Wprost” ostatnio ukazał się obszerny artykuł atakujący prezesa Olechnowicza, powtarzający te zarzuty, które wypowiedział wiceminister Szałamacha, a z których potem się wycofał. To nie przypadek. Jeżeli zaś mówimy o fuzji, to nie ma co się łudzić, że centrala będzie w Gdańsku. Prace nad fuzją zostały przez rząd wstrzymane do wyborów. Boję się, że po zwycięstwie PiS zabierze nam ostatnią dużą firmę. Tak jak wcześniej SLD zabrał nam Bank Gdański. Rozmawiałem z działaczami PiS, chciałem ich namówić do obrony Lotosu. Odmówili.

M.P. - Niektórzy z liderów PO, gdy jeszcze byłem szefem tej partii, mówili, że nie ma co się opierać, trzeba sprzedać Lotos. I nie martwili się, czy sprzeda się Rosjanom czy komuś innemu, bo kapitał nie ma narodowości.

B.S. - Czy istnieje układ gdyński?

B.B. - Dowiedziałem się o nim z prasy.

M.P. - W różnych miastach, również i w Gdyni jest krąg ludzi, którzy się znają i to, że ktoś się zna, mieszka w jednym mieście, chodzi na te same mecze, bywa na tych samych bankietach, jest częścią tej samej elity, ktoś może nazwać układem. Ja mogę to nazwać kręgiem znajomych. Co nie znaczy, że z takich znajomości nie mogą płynąć zagrożenia. Rolą prokuratury jest sprawdzenie, czy i kto złamał prawo. To, że się znali to nie jest zarzut. Ja także niektóre z tych osób znam i co z tego?

B.B. - Zgadzam się. To nie jest problem znajomości. Problem był w tym, że rządzie premiera Kaczyńskiego wicepremier został odwołany, nie pod konkretnym zarzutem, ale dlatego, że był „w kręgu podejrzanych” w aferze korupcyjnej. Potem został odwołany minister spraw wewnętrznych i administracji, szef policji, szef CBŚ i szef jednej z największych firm skarbu państwa pod zarzutami osłaniania i współudziału. I to jest problem, że w rządzie który miał tworzyć nową jakość, znaleźli się tego typu ludzie. Dla mnie jest to kompromitacja tego rządu.

B.S. - A znacie panowie Krauzego?

M.P. - Ja znam.

B.B. - Ja - tylko z widzenia.

M.P. - Bogdan Borusewicz nie jest kibicem, a każdy kibic tenisa i koszykówki zna Ryszarda Krauzego. Bez jego pieniędzy nie byłoby ani Procom Open ani drużyny koszykarskiej.

B.B. - Ja wolę sporty walki. Boks, judo, to mnie interesuje. Sam trenowałem judo.

**

**

J.Z. - Chcieliśmy jeszcze panów poprosić o odniesienie się do niektórych kwestii z ostatnich dwu lat. Jak się czujecie w państwie ministra Ziobry? Czy połączenie ról ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego to szczęśliwe rozwiązanie?

M.P. - Uważam, że rozdzielenie tych funkcji jest ustrojowo właściwsze. Nie nazwałbym Polski państwem Ziobry. Natomiast jako prawnik mam krytyczne uwagi do niektórych wypowiedzi ministra. Jestem przyzwyczajony do większej powściągliwości ministra sprawiedliwości w wypowiedziach. Ziobro jest jednym z „jastrzębi partyjnych”.

B.B. - Minister Ziobro może rządzić przy pomocy konferencji prasowych, bo jest politykiem, ale jest także prokuratorem generalnym. Jest to sytuacja niedobra. Prokuratura jest hierarchiczna i jego wypowiedzi mają wagę poleceń dla innych prokuratorów. Obserwuję, że niektóre śledztwa są przyspieszane, inne opóźniane. Np. sprawa seksafery. Według mojej wiedzy mógłby być już postawiony zarzut Andrzejowi Lepperowi.

M.P. - Jak pan może mówić: „według pana wiedzy”? Wiedza ta jest absolutnie tajna, zna ją tylko prokurator. Na jakiej podstawie można powiedzieć, że coś jest przyspieszane lub nie, skoro nie zna się akt sprawy? Wydaje mi się, że pan powtarza pewne zdania, które padają w mediach.
B.B. - Rozumiem, że pan chce mnie nadziać na jakiś artykuł kodeksu. Odpowiadam, że na podstawie mojej obserwacji, tego co czytam. Tak się dzieje, że prokuratura i ministerstwo sprawiedliwości są najbardziej dziurawe. Informacje, które ukazują się w prasie są bardzo często przekazywane celowo. Prokuraturę trzeba oddzielić od polityki. Nie jest to możliwe, dopóki ministrem sprawiedliwości będzie Zbigniew Ziobro.

J.Z. - Czy zwiększanie składki na ubezpieczenia zdrowotne to pomysł na rozwiązanie problemu służby zdrowia?

M.P. - Nie da się uzdrowić służby zdrowia bez wzrostu nakładów. Jest kwestia wyboru: czy zwiększanie składki, przesunięcia z funduszu świadczeń gwarantowanych, współpłacenie. Bez wzrostu nakładów, a w Polsce należą one do najniższych w Europie, służba zdrowia nie będzie działała na poziomie zadowalającym. Nie ma takich cudów.

B.B. - W płacach nigdy nie dogonimy Anglii czy Irlandii, bo mamy 20-krotną różnicę w dochodzie narodowym na osobę. Oczywiście trzeba wprowadzić dodatkowe pieniądze, ale nie wlewa się dobrego wina do dziurawego bukłaka. Najpierw trzeba uporządkować system.

M.P. - Można przez ten czas umrzeć z pragnienia.

B.B. - Reforma musi być przeprowadzona. Trochę się na tym znam, bo zajmowałem się w województwie szpitalami.

J.Z. - Pozostawiamy mundurki w szkołach?

B.B. - Ubieranie wszystkich jednakowo jest dla mnie bez sensu.

M.P. - Jako młody człowiek buntowałem się przeciwko mundurkom. Teraz słyszę opinie rodziców, że akceptują mundurki, bez względu na to, na kogo chcą głosować. Więc pomysł wart poparcia.

B.B. - Zostawmy mundury wojsku i policji.

B.S. - Jeszcze tylko chciałam zapytać o babcię, która teraz stała się bohaterem kampanii wyborczej. Ma głosować, czy nie? Zabierać jej dowód, beret? To dobry dowcip, czy katastrofa i obrażanie narodu?

B.B. - Dowcip jak każdy inny. Ważne, żeby wszyscy szli na wybory. Babcie, wnuki i ludzie w średnim wieku. Bez tego nie ma demokracji i społeczeństwa obywatelskiego.

M.P. - Dowcip głupi. W podtekście obrażający. Wydaje mi się, że jest on takim wielkomiejskim spojrzeniem na te „zacofane” babcie z prowincji, które nie myślą tak, jak „elita”. W wolnym kraju każdy może myśleć tak, jak chce i powinien móc mieć swoich przedstawicieli. Dla mnie tego rodzaju dowcipy są niekulturalne i wolałbym ich nie słyszeć.

B.S. - Zachęcimy jednak babcie, ludzi w średnim wieku i wnuków, żeby poszli na wybory?

Borusewicz i Płażyński - Oczywiście. Wszyscy dowody do kieszeni - i do urn!

Współpraca: Katarzyna Szcześniak